У.Е.: Так само сталося в добу Порубіжжя з гроном трьох італійських митців — Д'Аннунціо, Кардуччі та Пасколі. Д'Аннунціо — великий національний поет аж до приходу фашистів. Після війни Пасколі було знову відкрито як поета-авангардиста XX століття. Кардуччі вважався риториком, і він зник. Але зараз є рух, який хоче нагадати, що Кардуччі був зовсім непоганим.
Трьома визначними митцями наступного покоління були Джузеппе Унгаретті, Євгеніо Монталє та Умберто Саба. Ми запитували, котрий з них гідний Нобелівської премії, і 1959 року її вручили Сальваторе Квазімодо. Монталє, який, звісно, є найбільшим італійським поетом XX століття (і, як на мене, взагалі одним із першорядних поетів XX століття) отримав свою Нобелівську премію аж 1975 року.
Ж.-К.К.: Для мого покоління найпершим кіно світу було італійське кіно. Ми щомісяця чекали на вихід двох-трьох італійських фільмів, які не можна було пропустити за жодних обставин. Вони були частиною нашого життя, навіть більше — нашої культури. Одного сумного дня це кіно пересохло і швидко згасло. Нам сказали, що в усьому винне італійське телебачення, яке випускало фільми в спільному виробництві. Але кіно також точно постраждало від загадкового феномену виснаження, про який ми говорили. Раптом забракло життєвих сил, автори постаріли, актори теж, твори повторюються, і на цьому шляху було втрачене щось важливе. Італійського кіно більше нема, але цей кінематограф був одним із найвидатніших.
Що залишилося від тих тридцяти років, протягом яких ми сміялись і тремтіли? Фелліні завжди мене тішив. Антоніоні досі видається мені дуже поважним. Ви бачили "Погляд Мікеланджело", його останній короткометражний фільм? Це один із найпрекрасніших фільмів світу! Антоніоні 2000 року зняв цей фільм, який триває всього п'ятнадцять хвилин без жодного слова і в якому режисер уперше в житті сам з'являється в кадрі. Ми бачимо, як він входить у церкву Святого Петра в кайданах (San Pietro in Vincoli), сам-один. Він повільно підходить до могили Юлія II і протягом усього фільму веде з ним діалог, без жодного промовленого слова, це обмін поглядами між Антоніоні та Мойсеєм Мікеланджело. Мовчання та погляд режисера ставлять під сумнів усе, що ми тут говоримо, всю цю одержимість бути видимими і говорити, які властиві нашій добі, всю цю безпредметну стурбованість. Він прийшов попрощатися. Він більше не повернеться, і він це знає. Він піде, і він прийшов із останнім візитом до незрозумілого шедевра, який залишиться. Ніби для останнього вдивляння. Ніби для спроби розгледіти таємницю, до якої мертві не мають доступу. Погляд, який кидає Антоніоні на прощання, патетичний.
У.Е.: Мені здається, що ми незаслужено забули про Антоніоні протягом останніх років. І навпаки — Фелліні після смерті цінують все більше і більше.
Ж.-К.К.: Його я, певно, люблю найбільше, навіть якщо він не завжди на своєму місці.
У.Е.: Протягом усього його життя, в час надзвичайної політичної заанґажованості, Фелліні сприймали як мрійника, якого не цікавили соціальні реалії. Перевідкриття його кіно після смерті дозволило переоцінити його доробок. Я нещодавно передивився по телевізору "Солодке життя". Це потужний шедевр.
Ж.-К.К.: Коли кажуть про італійське кіно, то багато хто згадає перш за все П'єтро Джермі, Луїджі Коменчіні, Діно Різі, тобто італійську комедію. Мені трохи страшно, що зрештою можуть забути тих, які для нас у ті часи були посередині. Режисер на кшталт Мілоша Формана захотів знімати кіно, дивлячись у підлітковому віці фільми італійського неореалізму, особливо стрічки Вітторіо де Сіка. Для цього існувало італійське кіно, з одного боку, та Чарлі Чаплін — з іншого.
У.Е.: Повернімося до нашої гіпотези. Коли держава надто могутня, поезія мовчить. Коли держава в повній кризі, як це було в Італії після війни, мистецтво вільне говорити те, що має сказати. Велика доба неореалізму розгортається, коли від Італії лишилися лиш друзки. Ми ще не увійшли в еру, названу згодом італійським дивом (тобто промислове і торгівельне відродження у 1950-х роках). Фільм "Рим — відкрите місто" вийшов 1945 року, "Пайза" — 1947 року, "Викрадачі велосипедів" — 1948 року. Венеція протягом XVTII століття була ще потужною комерційною силою, але наближалася до занепаду. Але в неї були Тьєполо, Каналетто, Ґварді та Ґольдоні. Тож, коли влада занепадає, це стимулює одні види мистецтва, а інші — ні.
Ж.-К.К.: Протягом часу абсолютної влади Наполеона, тобто між 1800 і 1814 роками, у Франції не було видано жодної книжки, яку би досі читали. Живопис помпезний, скоро перетвориться на надміру претензійний. Давид, який був великим художником до того, як написав "Коронацію Наполеона", став прісним і пласким. Він погано закінчить у Бельгії, малюючи античні манірності. Не було ні музики, ні театру. Знову і знову грали п'єси Корнеля. Наполеон, коли ходив у театр, то на вистави за п'єсою Корнеля "Цінна".[11] Мадам де Сталь мусила піти у вигнання. Шатобріана влада ненавидить. Його шедевр, "Замогильні нотатки", який він почав писати потай, лиш частково і доволі пізно опубліковано за життя письменника. Романи, що його тоді прославили, нині, на жаль, неможливо читати. Дивний фільтр: те, що він писав для своїх читачів, нині просто нецікаве, а те, що він писав наодинці з собою, для самого себе, нас зачаровує.
У.Е.: Це історія Петрарки. Він поклав ціле життя на створення великої праці латинською мовою — "Africa" — і був переконаний, що це стане новою "Енеїдою" і що вона принесе йому славу. Він знічев'я написав сонети, які його назавжди прославили.
Ж.-К.К.: Поняття фільтрування, про яке ми говоримо, природно привело мене до згадки про вина, які ми фільтруємо перед вживанням. Тепер є вино, що має якість "нефільтрованого". Воно зберігає в собі усі часточки, що іноді надають особливого смаку, який від фільтрування зникає. Можливо, ми в школі спробували надто фільтровану літературу, і нам тому бракує різних нечистих смаків.
Кожна видана нині книжка —
це пост-інкунабула
Ж.-Ф. де Т.: Цей діалог дуже втратить, якщо ми не зважатимемо на те, що ви обоє — не тільки автори книжок, але й бібліофіли, і що ви присвятили багато часу та витратили чимало грошей, аби зібрати рідкісні й дуже цінні книжки, тож я хотів би почути від вас про особливу логіку вашого колекціонування.