У.Е.: Знадобилося чотирнадцять століть, аби відкрити ключ до цієї мови.
Ж.-Ф. де Т.: Повернімося до цензури вогнем. Ті, що спалювали бібліотеки часів Античності, думали, можливо, що знищують всі сліди рукописів, які там зберігалися. Але після винайдення книгодрукарства це вже неможливо. Можна спалити один, два, сто примірників надрукованої книжки, та це не означає, що вона зникне назавжди. Інші примірники ще будуть розпорошені у багатьох приватних і державних бібліотеках. Для чого нині запалюють такі ж вогнища, що свого часу запалювали нацисти?
У.Е.: Цензор добре знає, що він не знищує всі примірники якоїсь книжки. Але для них це певний спосіб постати як деміург, який спроможний знищити у вогні цілий світ і саму концепцію світу. Його виправдання — регенерація, очищення культури, що в ній деякі тексти постають як гангрена. Не випадково нацисти говорили саме про "дегенеративне мистецтво". Аутодафе було способом лікування.
Ж.-К.К.: Образ публікації, поширення, збереження та руйнування непогано ілюструється постаттю бога Шіви в Індії. Він вписаний у вогняне коло, в одній із чотирьох рук тримає барабан, під ритми якого було створено світ, а в іншій — вогонь, який знищить всі плоди творіння. Обидві руки на одному рівні.
У.Е.: Ми недалеко пішли від візії Геракліта і стоїків. Все народжується з вогню, і вогонь руйнує все, і з цього постає все нове. Саме тому єретиків зазвичай спалювали, замість того, щоби відрубати їм голови, що було би простіше і дешевше. Це було посланням до тих, що мали спільні ідеї та читали однакові книжки.
Ж.-К.К.: Візьмімо випадок Геббельса, який був, можливо, єдиним інтелектуалом поміж нацистів, а також бібліофілом. Ви маєте рацію, коли нагадуєте: палії книжок чудово знають, що роблять. Треба було відчувати небезпеку від написаного, аби хотіти його знищити. Водночас цензор не був дурнем. Шляхом простого спалення за списком книжку не знищити. Цензор чудово це знає. Або сам жест залишається символічним. Зокрема, він каже іншим: у вас є право спалити цю книжку, не вагайтеся, це добрий вчинок.
Ж.-Ф. де Т.: Це нагадує спалення прапора США в Тегерані чи деінде…
Ж.-К.К.: Звичайно. Одного спаленого прапора достатньо, аби точно дізнатися про переконання якогось руху, а чи й цілого народу. І водночас, як ми вже пересвідчувалися безліч разів, вогню не вдається встановити повну тишу. Навіть поміж іспанцями, які викорінювали всі сліди численних культур, були монахи, що намагалися врятувати декілька видів. Вже згаданий Бернардіно де Саагун — але його не зайве згадати — просив ацтеків потай переписувати книжки, що їх згодом кидали у вогонь. І ще він просив місцевих художників-аборигенів ілюструвати переписані книжки. Але цей нещасний так за свого життя і не побачив, як плоди його праці буде видано, бо влада одного разу наказала вилучити його записи. Наївна людина, він запропонував віддати також і чернетки. На щастя, чернетки в нього не взяли. Саме на основі цих чернеток два століття потому було надруковано майже все, що ми знаємо про ацтеків.
У.Е.: Іспанці чимало часу руйнували всі сліди цивілізації. Але ж нацизм тривав лише дванадцять років!
Ж.-К.К.: А правління Наполеона — лише одинадцять років. А правління Буша наразі — лише вісім. Але ці речі не можна порівнювати, я саме про це хочу сказати. Якось я "забавлявся", як уже казав, тим, що взяв і пильніше роздивився двадцять років історії XX століття — від 1933 року, коли до влади прийшов Гітлер, до 1953 року, коли помер Сталін. Уявіть, як багато всього відбулося за ці двадцять років. Друга світова війна та її супутники — ніби не вистачало одного загального конфлікту — менші війни: війна в Іспанії, війна в Ефіопії, війна в Кореї, і я точно ще не всі назвав. Цей час є поверненням Шіви. Я вже говорив про його дві руки з чотирьох. Все, що було створене, буде зруйноване. Але третя рука бога робить жест "абая", що означає: "Не бійся", бо — як показує четверта рука — "Силою духу я вже підняв одну ногу над землею". Це один із найскладніших для інтерпретації образів, який створило людство. Якщо порівняти його з образом Христа на хресті, який є зображенням людини в агонії, перед якою вклоняється наша культура, то розп'яття виявиться дуже простим образом. Парадоксально — саме це пояснює його силу.
У.Е.: Але повернімося до нацизму. Є щось дуже курйозне в хрестовому поході проти книжок. Натхненником культурної політики нацизму був Геббельс, який досконало володів новими інструментами комунікації та вважав, що радіо стане головним вектором усієї комунікації. Подолати книжкову комунікацію — медіа-комунікацією. Як це пророчо.
Ж.-К.К.: Як відбувається перехід від спалених нацистами книжок до "Маленької червоної книжки" Мао та пориву, що на декілька років захопив цілий мільярдний народ?
У.Е.: Геній Мао полягав, перш за все, в тому, що він придумав перетворити "Маленьку червону книжку" на стяг, яким достатньо просто розмахувати. Читати не обов'язково. І ще краще, оскільки Мао знав, що священні тексти не читають від першої сторінки до останньої, то запропонував безладні уривки, афоризми, що їх легко вивчити напам'ять і промовляти, як мантри чи молитви.
Ж.-К.К.: Але як так могло статися, що очевидно дурна одержимість охопила цілий народ, який розмахував цією червоною книжкою? Чому марксистський колективістський режим поставив цю книжку понад усе?
У.Е.: Ми нічого точно не знали про Культурну Революцію та про те, як маніпулювали масами. 1971 року я брав участь у створенні колективної праці, що була присвячена китайським коміксам. В Китаї тоді побував один журналіст, який почав збирати все, чого ми не знали. Ішлося зокрема про комікси, що імітували англійський стиль і стиль "romansphotos", який тяжів до прикрашання реальності. Всі ці твори датовані часом Культурної Революції і не дають можливості зрозуміти, що відбувалось у Китаї. Навпаки — вони пацифістичні, спрямовані проти будь-якої форми насильства та виступають за толерантність і порозуміння. Те ж саме відбулось і з "Маленькою червоною книжкою", що постала саме як ненасильницький символ. Звісно ж, ніхто не казав, що уславлення САМЕ ЦІЄЇ маленької книжечки призвело до зникнення всіх інших.