Ж.-Ф. де Т.: Парадокс у тому, і ви про це згадували, що твір або людина, засуджені до замовчування, створюють щось на кшталт кімнати відлунь і зрештою таки знаходять місце в нашій пам'яті. Ми могли би повернутися до цього сюжету?
У.Е.: Тут треба взяти damnatio memoriae в іншому сенсі. З багатьох складних причин — фільтрування, випадковості, пожежі — твір до нас не дійшов. Ніхто в прямому сенсі цього слова на несе за це відповідальності. Та твору все одно нема. Але тому, що його було коментовано та добре прийнято багатьма очевидцями, його помітно бракує. Так сталося з текстами Ксеузіса, автора доби Античності. Ніхто їх не читав, окрім сучасників митця, але про них ми говоримо дотепер.
Ж.-К.К.: Коли Тутанхамон зійшов на престол після Ехнатона, з храмів стерли ім'я померлого фараона, оголосивши єретиком. Ехнатон не єдиний зазнав такого стирання. Написи знищують, пам'ятники падають. Я все думаю про цю чудову фотографію Куделки: пам'ятник Леніна, що лежить, як величезний труп, у човні, який спускається Дунаєм до Чорного моря, де й зникне.
Щодо зруйнованих статуй Будди в Афганістані, тут необхідне уточнення. Протягом перших століть після передбачень Будди, його ніяк не зображували. Його видно крізь його відсутність. Відбитки ніг. Порожнє крісло. Дерево, в тіні якого медитував. Кінь із сідлом без вершника.
Лише з часів інвазії Олександра Великого в Центральній Азії під впливом грецьких митців Будді почали надавати фізичної зовнішності. Тож таліби, самі того не знаючи, взяли участь у поверненні до джерел буддизму. Для справжніх буддистів ці порожні ніші в долині Баміян є, можливо, промовистішими, повнішими, ніж колись. Терористичні акти, до яких часто зводять арабо-мусульманську цивілізацію, майже маскують велич цієї культури. Так само, як криваві жертви ацтеків протягом століть приховували красу їхньої цивілізації. Іспанці посилили відлуння до такої міри, що захотіли знищити рештки переможеної цивілізації, і криваві жертвопринесення виявилися майже єдиним, що зберегла колективна пам'ять. На іслам чекає подібна небезпека: завтра він може бути обмежений у нашій майбутній пам'яті лише терористичним насильством. Наша пам'ять, як і наш мозок, обмежує. Ми постійно займаємося добором і обмеженням.
Цензура вогнем
Ж.-Ф. де Т.: Поміж найвідоміших цензорів у історії книжок, потрібно окремо поговорити про вогонь.
У.Е.: Це природно, і негайно варто згадати про вогнища, де нацисти спалювали "дегенеративні" книжки.
Ж.-К.К.: У романі "451 градус за Фаренгейтом" Бредбері уявляє суспільство, що захотіло відмежуватися від набридливого спадку книжок, і тому їх спалювало. 451 градус за шкалою Фаренгейта є точною температурою, за якої горить папір: книжки спалюють саме пожежники.
У.Е.: "451 градус за Фаренгейтом" — це ще й назва італійської радіопрограми. Але в ній ідеться про цілковито протилежні речі: слухачі дзвонять, аби розповісти, що не можуть знайти чи загубили ту чи іншу книжку. Інший слухач натомість може подзвонити і повідомити, що має примірник потрібної книжки та готовий його позичити. Це трохи нагадує принцип полишання книжки в якомусь із місць — в кіно, в метро — після прочитання, щоби ця книжка потішила ще й когось іншого. Це свідчить про те, що випадковий чи свідомо влаштований вогонь супроводжує історію книжки з самих її початків. Неможливо назвати всі спалені бібліотеки.
Ж.-К.К.: Це нагадує мені досвід, який я здобув у музеї Лувр. Ішлося про те, щоби обрати твір та прокоментувати його перед невеликою групою осіб вночі. Я вибрав Лесюера, французького художника початку XVII століття, і його роботу "Проповідь святого Павла у Ефесі". На ньому зображений святий Павло в довгій сорочці та з бородою; він стоїть на постаменті. На ньому такий одяг, який абсолютно відповідає нинішній візії аятоли, бракує хіба що тюрбана. Його очі горять. Декілька вірних слухають. Внизу картини, повернутий спиною до глядача, на колінах стоїть чорний прислужник і спалює книжки. Я підійшов до картини, аби роздивитися, що за книжки горять. На картині видно, що на сторінках книжок — математичні формули. Раби, без сумніву, новонавернені в християнство, спалювали грецьку науку. Який прямий чи непрямий сенс захотів передати нам художник? Я не можу цього сказати. Але образ дуже і дуже незвичайний. Приходить віра, спалює науку. Це більше, ніж фільтрування, це ліквідація вогнем. Квадрат гіпотенузи мав зникнути назавжди.
У.Е.: Тут навіть є расистська конотація, бо знищення книжок довірено чорношкірому. Ми думаємо, що нацисти точно спалили найбільше книжок. Але що ми точно знаємо про події часів хрестових походів?
Ж.-К.К.: Гіршими за нацистів, як я думаю, найбільшими спалювачами книжок були іспанці в Новому Світі. Та й монголи тут їм не поступилися.
У.Е.: На світанку модерності західний світ протистояв двом іще не відомим культурам — американсько-індіанській та китайській. Китай був великою імперією, яку не можна було завоювати чи "колонізувати", але з якої ми могли би почати. Тож туди вирушили єзуїти, не для того, щоби конвертувати китайців у християнство, але щоби полегшити діалог культур і релігій. Території американсько-індіанської культури здавалися натомість населеними кровожерними дикунами, що стало причиною справжнього спустошення і страшного геноциду. Ідеологічним обґрунтуванням такої неоднозначної поведінки була мова, що її використовували в обох випадках. Піктограми в Америці визначили як просте наслідування речей, позбавлене концептуальної цінності, тоді як в Китаї ідеограми репрезентували ідеї та були більш "філософськими". Сьогодні ми знаємо, що піктографічне письмо було набагато складнішим, ніж думали. Стільки піктографічних текстів зникло?
Ж.-К.К.: Іспанці винищили рештки незвичайних цивілізацій, але не усвідомлювали, що знищують скарби. Але з-поміж них були такі, як отой дивовижний монах Барнардіно де Саагун, що передчували: є речі, які нищити не варто, і це було тим, що ми нині вважаємо своїм спадком.
У.Е.: Єзуїти, що вирушали до Китаю, були освіченими людьми. Кортес і особливо Пісарро були м'ясниками, пожвавленими проектом культуроциду. Францисканці, що їх супроводжували, ставилися до аборигенів як до диких тварин.