Ж.-К.К.: І це не завадило Гюїсмансу частину подій роману "Там" ("Là-bas") розташувати саме там.
У.Е.: Я люблю весь квартал Сан-Сюльпіс, навіть церкву. Вона просто не нагадує мені великого італійського бароко, не нагадує навіть баварського бароко — попри те, що її архітектором був італієць Сервандоні.
Ж.-К.К.: Справді, коли Генрі IV наказав збудувати площу Вогезів, вона була вже дуже впорядкованою.
У.Е.: Здається, єдиними прикладами французького бароко є збудовані в добу Відродження палаци на берегах річки Луари, на кшталт Шамбора.
Ж.-К.К.: А в Німеччині бароко є еквівалентом класицизму.
У.Е.: Саме тому Андреас Гріфіус для німців великий поет і співвідноситься, імовірно, із забутими французькими поетами. Я маю й іншу причину, що могла би пояснити, чому бароко більш або менш яскраво постає тут і там. Бароко виникає посеред періоду політичного занепаду, як це було в Італії, а от у Франції все навпаки — в той самий період влада суттєво посилюється. Надто могутній король не може дозволити своїм архітекторам піддаватись фантазії. Бароко — це вільнодумство, анархія.
Ж.-К.К.: Майже повстання. Отже, Франція була під диктатом жахливої сентенції Буало: "Аж ось прийшов Малерб — і вперше появив нам / Правдивий, чистий вірш у чергуванні рівнім".[10] Буало, о так, це, перш за все, антипоет. Назву ще одну довго невідому і нещодавно відкриту постать, сучасника нашого французького талібану — Бальтазара Грасьяна, автора "Придворного" ("L'Homme de cour").
У.Е.: Існує ще одна важлива постать тієї доби. Десь у той самий час, як Грасьян працював у Іспанії над своїм "Придворним", тобто "Oraculo manual у arte de prudencia", в Італії Торквато Ацетто писав "Про чесне приховування". І Грасьян, і Ацетто мають чимало дотичних. Але в той час, як Грасьян для більшого блиску при дворі радить обрати поведінку, що не відповідатиме вашій істинній сутності, Ацетто радить поводитися так, щоби приховати, який ви насправді, аби захиститися. Це все нюанси, звичайно, в текстах авторів обох трактатів про симуляцію, один з яких написаний про те, як бути кимось іншим, а інший — про те, як взагалі не бути.
Ж.-К.К.: Італійський автор, якому ніколи не була потрібна реабілітація в цій сфері, — це, звісно, Макіавеллі. Як думаєте, в науці є приклади такої ж несправедливості та забуття великих постатей?
У.Е.: Наука теж вбиває, але в іншому сенсі. Вона вбиває попередні ідеї, якщо їх пошкодила новіша знахідка. Вчені, наприклад, вірили в те, що хвилі циркулюють ефіром. З тих пір, як існування ефіру спростоване, більше ніхто не має права про це говорити. І закинута гіпотеза лишається матеріалом для історії науки. На жаль, аналітична філософія в США у своєму нездійсненному бажанні бути подібною на науку, дотримується тієї ж думки. Ще декілька століть тому на факультеті філософії Прінстона можна було прочитати: "Історикам філософії вхід заборонено". Але все навпаки, бо гуманітарні науки не можуть забути свою історію. Один аналітичний філософ якось запитав у мене, чому його взагалі має обходити те, що стоїки казали про те чи інше. Мовляв, або ідеться про дурість — і вона нас не цікавить. Або ідеться про вартісну ідею — і малоймовірно, що один із нас не озвучить її рано чи пізно.
Я відповів йому, що стоїки, можливо, порушували цікаві теми, з тих пір закинуті, але їх треба обов'язково знову відкрити. Якщо вони в чомусь мали рацію, то я не розумію, чому треба чекати, поки котрийсь із американських геніїв відкриє цю стару ідею, яку європейські ідіоти вже давно знають. Або якщо розвиток такої ідеї завів у глухий кут, то тим більше про це треба знати, аби знову не ставати на шлях, який веде в нікуди.
Ж.-К.К.: Я називав наших невідомих великих французьких поетів. Розкажіть про забутих італійських авторів. Про несправедливо забутих.
У.Е.: Я вже згадував менш визначних барокових авторів, хоча найважливіший з них — Джован Баттіста Маріно — у свій час був більш відомим у Франції, ніж в Італії. Решта наших визначних людей XVII століття — це вчені та філософи, такі як Галілей, Бруно чи Кампанелла, які належать до всесвітнього "навчального плану". Наше XVIII століття було слабким, якщо порівняти його з тим, що відбувалось у Франції тієї ж епохи, але ми не можемо оминути мовчанням постать Гольдоні. Менш відомими є італійські філософи Просвітництва, наприклад, Бекарія, перший, хто висловився проти смертної кари. Але найбільшим італійським мислителем XVIII століття був, поза сумнівом, Віко, предтеча філософії історії XIX століття. Його краще переосмислили в англосаксонському світі, ніж у Франції.
Джакомо Леопарді, звісно, в усіх мовах є одним із найбільших поетів XIX століття, та він досі маловідомий у Франції, попри добрі переклади. Але Леопарді ще й великий мислитель, і в такій іпостасі він не визнаний навіть в Італії. І це цікаво. Декілька років тому його величезну працю "Zibaldone" (абсолютно несистематичні філософські роздуми про все і навіть більше) було перекладено французькою, та ця праця зачепила лише жменьку філософів і дослідників італійської літератури. Так само сталося з Алессандро Мандзоні: його "Наречені" мали багато перекладів французькою (з часу свого виходу і дотепер), але він ніколи не зміг завоювати великої читацької уваги. Шкода, я вважав його великим романістом.
Є також переклади "Сповіді італійця" Іпполіто Нієво, але чого б це французи мали їх читати, якщо навіть італійці їх не перечитують (якщо це взагалі гідна причина для читання)? Мені соромно визнати, що я сам повністю прочитав цей текст лише нещодавно. Це відкриття. Казали, що книжка нудна. І це неправда. Читання захоплює. Можливо, другий том дещо тяжкуватий, але перший — дуже гарний. До речі, письменник загадково помер у віці тридцяти років під час війн Гарібальді. Роман було опубліковано посмертно, тож там немає остаточних авторських правок. Захопливий літературний та історичний випадок.
Я міг би також згадати Джованні Верга. Але окремо варто сказати, можливо, про надзвичайно сучасний літературний і мистецький рух 1860-1880-х років, який ми називаємо Скапільятура (Scapigliatura). Про нього мало знають навіть самі італійці, попри те, що представники цього руху були на одному рівні з тими, які в той самий час творили в Парижі. Слово "Scapigliati" означає "розпатлані", "бродяги".