У.Е.: У деяких країнах ухвалені закони проти негаціоністів, які заперечують Голокост. Але є відмінність між правом не видавати книжку і правом знищувати книжку, яка вже була видана.
Ж.-К.К.: Вдова Селіна, наприклад, завжди перешкоджала виданню роману "Дрібниці для погрому". Був час, як я пам'ятаю, коли знайти цей роман було неможливо.
У.Е.: В антології моєї "Історії потворності" я обрав фрагмент із цих "Дрібниць", який був присвячений потворності єврея в очах антисеміта, але коли видавець надіслав запит на відтворення фрагмента цього твору, вдова відмовила. Що не означає, що повний текст роману не можна знайти в інтернеті на якому-небудь нацистському сайті, звичайно ж.
Я говорив про божевільних, які обстоюють хронологічну першість їхньої національної мови. І ось один із кандидатів, який запропонував істини, наполовину вірні, наполовину суперечливі. В будь-якому разі, його звинуватили у єресі і він лише дивом уникнув спалення. Маю на увазі "Prae-Adamitae" Ісаака Пейрера, французького протестантського автора XVII століття. Він писав, що світові — не шість тисяч років, як було сказано в Біблії, тому що знайдено китайські генеалогії, які сягають у давніші часи. Місія Христа, що прийшов, аби врятувати людство від первородного гріха, не цікавила нікого, крім тогочасних середземноморських євреїв, бо інші світи первородний гріх не зачепив. Подібну проблему порушили вільнодумці, коли говорили про множинність світів. Якщо гіпотеза про множинність світів була правильною, то як обґрунтувати той факт, що Христос прийшов саме на Землю і нікуди більше? Хіба що уявити, як його розіп'яли на багатьох планетах…
Ж.-К.К.: Коли ми працювали разом із Бунюелем над "Молочним шляхом", фільмом, який ілюстрував єресі християнської віри, я придумав сцену, що нам дуже сподобалася, але коштувала надто дорого, тому у фільмі її немає. Летюча тарілка робить аварійну посадку, і її кришка, чи то пак кокпіт, піднімається. Звідти виходить зелена істота з антенами і розмахує хрестом, до якого цвяхами прибита інша зелена істота з антенами.
Щоб не надто заглиблюватися, я би хотів на мить повернутися до іспанських конкістадорів. Їхньою проблемою після висадки в Америці була спроба зрозуміти, чому тут ніколи не чули ні про християнського бога, ні про Христа, ні про Спасителя. Хіба Христос не казав іти і навчати різні народи?
Бог не міг помилитися, просячи своїх учнів навчати людей нової істини. Логічним висновком був такий: "Бог не захотів їх у своєму царстві". Хтось, аби виправдати американських індіанців, дійшов до того, що винайшов фальшиві хрести, що їх вони, мовляв, знаходили там і усвідомлювали присутність християнських апостолів, які нібито бували на цій землі до прибуття іспанців. Але оману було викрито.
Похвала гпупоті
Ж.-Ф. де Т.: Ви обоє, якщо я не помиляюся, залюблені в глупоту.
Ж.-К.К.: Вірні закохані. Глупота може на нас сподіватися. Коли ми почали в 1960-х роках разом із Гі Бештелем роботу над "Словником глупоти", який згодом багато разів перевидавали, то сказали собі: чому би прив'язуватися не лише до історії розуму, шедеврів, великих осяянь розуму? Люба Флоберові глупота нам видавалася набагато поширенішою, це самоочевидно, але також більш плідною, відвертою та, в певному сенсі, правдивою. Ми написали вступ, який назвали "Похвала глупоті". І навіть пропонували давати "уроки глупоти".
Весь ідіотизм, який написано про чорних, євреїв, китайців, жінок, великих митців, нам видається більш відвертим за інтелектуальний аналіз. Коли реакціонер монсеньйор де Келен в часи Реставрації оголошує з кафедри Собору Паризької Богоматері перед авдиторією аристократів-емігрантів, які повернулися до Франції: "Христос був не тільки сином Божим, у нього і по материнській лінії була чудова родина", — то це засвідчує багато чого не лише про нього самого, а це було би відносно цікаво, але і про суспільство та менталітет того часу. Я пам'ятаю перл, який можна знайти у Х'юстона Стюарта Чемберлена, відомого антисеміта: "Ті, що вважають Христоса євреєм, або неуки, або нечестивці".
У.Е.: Я би хотів, щоб ми повернулися до визначень. Для нашої теми це, поза сумнівом, має величезне значення! В одній із моїх книжок я зробив розрізнення поміж дурнем, кретином і тупаком. Кретин нас не цікавить. Це той, хто ложкою попадає в лоба, а не в рота, це той, хто не розуміє, про що до нього говорять. Його випадок відомий. Дурість, у свою чергу, соціальна прикмета, і ви можете навіть називати її інакше — "тупий" і "дурень" є одним і тим самим. Дурень — це той, хто скаже те, чого не мав би казати цієї миті. Він вчиняє промахи несамохіть. Тупак — байдужий, його вада не соціальна, але логічна. На перший погляд може здатися, що він розмірковує правильно. Складно одразу ж виявити, що там не клеїться. І чому він небезпечний.
Мушу навести приклад. Тупак скаже: "Всі мешканці Пірея — афіняни. Всі афіняни — греки. Тож усі греки — мешканці Пірея". У вас виникає підозра, що щось тут не спрацьовує, бо ж ви знаєте, що серед греків є і, скажімо, спартанці. Але ви не можете викрити, де і як він помиляється. Тут потрібно знати всі правила формальної логіки.
Ж.-К.К.: Як на мене, тупак не вдовольняється лише помилкою. Він про неї голосно говорить, проголошує, хоче, щоб усі її почули. Аж дивно, наскільки тупість гучномовна. "Тепер нам відомо з надійних джерел…", і далі йде величезна дурниця.
У.Е.: Ви маєте рацію. Якщо наполегливо повторювати загальновідому банальну істину, вона перетворюється на дурницю.
Ж.-К.К.: Флобер писав, що дурниця — це бажання дійти висновків. Дурень може самостійно дійти безапеляційних готових висновків. Він хоче назавжди закрити питання. Але цю дурість часто сприймають як істину в певних колах, і для нас, з певної історичної дистанції, вона дуже інформативна. Історія краси та розуму, якими ми обмежуємо освіту, чи то пак якими інші обмежили нашу освіту, є лише неповними частинами людської дії, як ми вже говорили. Можливо, варто навіть розглянути — якщо й ви до цього долучитеся — загальну історію помилок та незнання, на додаток до потворності.
У.Е.: Ми говорили про Аеція і про те, як він осмислив роботи досократиків. Немає сумнівів: цей тип був тупим. А щодо глупоти, після всього, що ви про неї сказали, мені здається, вона не тотожна тупості. Це радше манера втілення тупості.