У.Е.: Щось подібне знаходимо і у філософії. Філософія Бертрана Рассела не спровокувала стільки ж інтерпретацій, що й філософія Гайдеггера. Чому? Тому що Рассел надзвичайно ясний та зрозумілий, натомість Гайдеггер — темний. Я не кажу, що один мав рацію, а інший — ні. Я особисто остерігаюся обох. Але коли Рассел каже дурниці, то він каже їх розбірливо, а от у Гайдеггера, навіть коли він говорить якийсь трюїзм, це важко помітити. Щоби ввійти в історію, тривати, краще бути незрозумілим. Геракліт про це вже знав…
І ще в дужках: а ви знаєте, чому досократики писали тільки фрагменти?
Ж.-К.К.: Ні.
У.Е.: Тому що жили посеред руїн. А якщо серйозно, то часто сліди цих фрагментів залишилися лише в коментарях, які до них писали, іноді — багато століть потому. Найбільша частина того, що ми знаємо про філософію стоїків, які були інтелектуальним явищем, важливість якого ми досі недооцінюємо, відома нам завдяки Сексту Емпірику, який писав, аби спростувати їхні ідеї. Так само ми знаємо численні фрагменти досократиків завдяки дописам Флавія Аеція, який був повним дурнем. Аби це усвідомити, достатньо просто перечитати його записки. Тож можна й засумніватися, чи те, що до нас дійшло, повністю відповідає духові ранніх античних філософів. Також варто згадати історію галів, описаних Цезарем, та історію германців, описаних Тацитом. Ми знаємо про ці народи завдяки свідченням їхніх ворогів.
Ж.-К.К.: Те ж саме можна сказати про Отців Церкви, які писали про єретиків.
У.Е.: Це так само, як ніби ми знаємо філософію XX століття лише з енциклік Ратцінгера.[16]
Ж.-К.К.: Мене вразив персонаж Симона Волхва. Якось я присвятив йому книжку. Це сучасник Христа, про якого відомо лише з книжки "Діяння святих апостолів", тобто від тих, що оголосили його єретиком та звинуватили у "симонії" — в намірі купити у святого Петра магічні здібності Христа. Це приблизно все, що нам про нього відомо. Але ким він був насправді? За ним ходили учні, його називали чародієм. Він не міг бути просто недолугим шарлатаном, яким його показують вороги.
У.Е.: Богомили і павликіани їли дітей — ми знаємо це від їхніх супротивників. Але те ж саме казали і про євреїв. Всі вороги всього завжди їдять дітей.
Ж.-К.К.: Великою частиною нашого знання про минуле, що найчастіше доходить до нас із книжок, ми завдячуємо кретинам, дурням і супротивникам-фанатикам. Це трохи так, як ніби всі сліди минулого зникли, і ми можемо відновити його лише з творів отих літературних безумців, сумнівних геніїв, долею яких довго переймався Андре Блав'є.
У.Е.: Персонаж мого роману "Маятник Фуко" запитує себе, чи не можна поставити подібного питання стосовно євангелістів. Можливо, Ісус говорив не те, що вони передали.
Ж.-К.К.: Він говорив щось інше — це навіть можливо. Ми часто забуваємо, що найдавніші християнські тексти, які у нас є, — це Епістоли святого Павла. Євангелія — більш пізні. Персоналія Павла, справжнього винахідника християнства, дуже складна. Він, як думають, живо спілкувався з Яковом, братом Христа, про обрізання, що було фундаментальним питанням. Річ у тім, що Христос за життя та Яків після смерті брата продовжували ходити до Храму. Вони залишалися євреями. Саме Павло відокремив християнство від юдаїзму та звернувся до не-євреїв. Він — отець-засновник.
У.Е.: Звісно, оскільки він був тямущий, то зрозумів, що треба продати християнство римлянам, якщо хоче надати більшого розголосу вченню Христа. Саме з цієї причини, в традиції, що пішла від Павла та є у Євангеліях, Пілат боягуз, але направду не винний. Натомість справжніми винуватцями постають євреї.
Ж.-К.К.: Павло зрозумів, звісно, що євреям продати Христа як нового єдиного бога не вдасться, — в той час юдаїзм є ще новою релігією, сильною, навіть войовничою, з новонаверненими вірянами, натомість греко-романська релігія перебуває в повному занепаді. Це не стосується власне римської цивілізації, що методично трансформує античний світ, уніформізує його, нав'язує народам pax romana, що триватиме ще багато століть. Войовнича Америка часів Буша ніколи не була спроможна запропонувати світові такий тип миру, створений на основі визначеної цивілізації та спільний для всіх.
У.Е.: Якщо говорити про незаперечних божевільних, то маємо згадати про американських теле-євангелістів. Достатньо лише кинути оком на телеекран недільного ранку, щоби усвідомити широту і серйозність проблеми. Те, що Саша Барон Коен зобразив у "Бораті", не є плодом його уяви. Пам'ятаю, що в 1960-ті роки, аби викладати в оклахомському Oral Roberts University (Орал Робертс — один із недільних теле-євангелістів), потрібно було відповісти на запитання штибу "Do you speak in tongues?" ("Чи говорите ви язиками?"), що позначало вміння говорити мовою, якої ніхто більше не розуміє, цей феномен описаний у "Діяннях святих апостолів". Мого колегу взяли на роботу за відповідь "Поки що ні".
Ж.-К.К.: Я насправді був на багатьох службах у США — включно з накладанням рук, фальшивим зціленням, штучним екстазом. Доволі страшно. Іноді здавалося, що я в божевільні. Водночас, не думаю, що варто дуже перейматися такими феноменами. Я завжди кажу собі, що релігійний фундаменталізм і фанатизм стануть проблемою, ще й дуже серйозною, якби бог існував і раптом зайняв би бік оцих скажених вірян. Але дотепер не можна сказати, що він зайняв бік одних або інших. Мені здається, що є рухи, які то постають, то зникають, — мірою того, чи вони позбавлені надприродної підтримки і чи вражені зникненням нікчемності. Небезпека полягатиме, можливо, в тому, що американські неокреаціоністи таки можуть домогтися викладання "істини" з Біблії як наукових істин у школах — це був би регрес. Вони не єдині, хто хотів би нав'язати своє бачення. Десь із п'ятнадцять років тому я відвідав школу рабинів на вулиці Розьє, де "вчителі" розповідали, що світ було створено богом десь близько шести тисяч років тому і що всі доісторичні залишки — то від сатани, який їх поклав у осадових породах, аби нас обманути.
Уявляю, що нічого не змінилося. Ми можемо порівняти ці "вчення" з тим, що святий Павло спалив грецьку науку. Вірування завжди сильніші за знання, тут можна дивуватися чи жалкувати, але це завжди так. Проте було би надмірністю казати, що ці вчення можуть перевернути стан речей. Ні, речі лишаються незмінними. Тут варто згадати, що Вольтер був учнем єзуїтів.